گفتگوی آرون بک و مارتین سلیگمن درباره ذهن آدمی

گفتگوی آرون بک و مارتین سلیگمن درباره ذهن آدمی

مترجم: علی فیضی
این متن به سفارش مرکز خدمات روانشناسی و مشاوره زندگی ترجمه‌شده است.

چهار سال است که دو تن از باهوش‌ترین افراد که هردوی آن‌ها درزمینهٔ کاری خود پیشروانی بزرگ و محترم هستند هرماه با یکدیگر ملاقات کرده و درباره کار و زندگی خود و کتاب‌هایی که خوانده‌اند باهم گفتگو می‌کنند. گفتگوی زیر نمونه‌ای از آن دیدارها و بحث‌های دوستانه است و موضوع و محور اصلی آن ذهن آدمی و چگونگی کمک به مردم در جهت زندگی شادمانه، مولد و رضایتمندانه است.

بک 92 ساله روان‌پزشک و پدر درمان شناختی است؛ رویکردی که بیماری روانی را بر این اساس درمان می‌کند که نحوه فکر آدمی کیفیت حال او را تعیین می‌کند. طرف دیگر گفتگو مارتین سلیگمن 71 ساله، روانشناس و بنیان‌گذار روانشناسی مثبت است، رشته‌ای علمی که با کمک گرفتن از یافته‌های آن می‌توان با پروراندن خوش‌بینی، شکرگزاری، سرگرمی مثبت، روابط مثبت، معنا دهی به زندگی و موفقیت، به سلامت روانی مطلوب رسید.

گفتگوی ماهانه این دو دانشمند معمولاً صریح و درباره موضوعات گوناگونی است. دریکی از جمعه‌های اخیر و در آپارتمان بک، او به ایده‌های جدیدش درباره علل افسردگی نظیر از دست دادن دل‌بستگی، موقعیت اجتماعی و اختلال در کانون تمرکز پرداخت. سلگیمن نیز در این گفتگو به صحبت درباره علاقه‌مندی‌اش به آینده‌نگری -یعنی توانایی فکر درباره آینده- و اینکه احتمالاً کی و چگونه پدیدار شده است پرداخت.

در اوایل دهه هفتاد میلادی بک مربی سلیگمن جوان بود. سلیگمن در آن‌وقت‌ها قبل از آن‌که به‌عنوان یک روانشناس نوآور به دنیای روانشناسی بازگردد دو سال به مطالعه و آموختن روان‌پزشکی پرداخت. ملاقات ماهانه بک و سلیگمن نمونه‌ای از گفتگوی روشنفکرانه و عمیق است که موجب ثمربخشی و غنای بیشتر دیدگاه‌های هریک از طرفین بحث می‌شود.

بک: من الآن مشغول نوشتن دو مقاله هستم. یکی درباره افسردگی و دیگری درباره نظریه‌ی به‌روز شده درمان شناختی است. در مطالعات ابتدایی که درباره افسردگی داشتم، توانستم ارتباط بین از دست دادن یک والد در کودکی و افسردگی در بزرگ‌سالی را نشان بدهم. البته هرکسی که در کودکی والد خود را از دست می‌دهد افسرده نمی‌شود. درواقع اغلب افرادی که دچار چنان مصیبتی می‌شوند افسرده نمی‌شوند؛ بنابراین باید پای نوعی آسیب‌پذیری در میان باشد.
در سال 2000 گروهی از پژوهشگران بریتانیایی دریافتند که دگرگونی ژنتیکی خاصی در افسردگی وجود دارد و بعداً هم نشان دادند که اگر فردی دارای چنان ریخت ژنتیکی باشد{ یعنی دارای یک ژن حامل سروتونین با رشته‌ای کوتاه باشد} و سپس برخی تجربیات آسیب‌زای کودکی را از سر بگذراند در مقایسه با افرادی که ریخت ژنتیکی‌شان‌ آن‌طور نیست یا چنان تجربیات آسیب‌زایی را از سر نگذرانده‌اند به‌احتمال بیشتری افسرده خواهد شد.
هنگامی‌که یک فرد آسیب‌پذیر است، کیفیت سه چیز ممکن است او را در مقابل افسردگی محافظت یا آسیب‌پذیر کند: تعلق به گروه، دل‌بستگی و ویژگی‌های شخصی.

اجازه می‌خواهم که این‌ها را با جزئیات بیشتری توضیح دهم. این نکته به‌صورت آزمایشی و بالینی نشان داده‌شده که طرد از گروه یک عامل پیش‌بینی کننده بزرگ افسردگی است. در برخی از موارد این پدیده از دست دادن منزلت و موقعیت اجتماعی است یعنی مثلاً فرد ترفیع مورد انتظار خود را به دست نمی‌آورد. اگر شما محبوب باشید و این محبوبیت برای شما مهم باشد و بعد محبوبیت خود را از دست بدهید، این وضعیت احتمالاً موجب فعال شدن افسردگی در شما خواهد شد، مخصوصاً اگر به خاطر اتفاقات کودکی آسیب‌پذیر شده باشید.

دل‌بستگی شخصی شامل رابطه با همسر، شریک عاطفی، دوستان و وابستگان است. مشکلات ازدواج مخصوصاً تهدید جدایی یا طلاق به‌طورقطع می‌تواند افسردگی را تسریع کند.

ویژگی‌های شخصی به مهارت ها، استعدادها، توانمندی‌ها و صفات شخصیتی اشاره دارد. آنچه ما در بازنشسته‌های افسرده می‌بینیم حس از دست دادن توانایی برای فکر کردن و نیز انجام کارهای محتاج مهارت است. آنچه در آن‌ها می‌بینیم این است که احساس می‌کنند بسیاری از دارایی‌ها و معانی متصل به آن‌ها را از کف داده‌اند.

اگر افراد در هرکدام از این حوزه‌ها فقدان را تجربه کنند، ممکن است احساس کنند که شان و موقعیت و بهزیستی آن‌ها کاهش‌یافته است و سپس به سرزنش و نا ارزنده سازی خود بپردازند که البته تنها نمک به زخم پاشیدن است. اگر آن‌ها رابطه‌ای عاطفی را از دست بدهند فکر می‌کنند که دوست‌داشتنی نیستند. اگر آن‌ها یک موقعیت شغلی را از دست بدهند گمان می‌کنند که آن‌قدرها هم که خیال می‌کردند باهوش نیستند.

جنبه دیگر مسئله کانون تمرکز است. افرادی که اختلال روان‌پزشکی یا روان‌شناختی دارند کانون تمرکز خشک و ثابتی دارند. آن‌ها روی هر نشانه بیماری خود گیر می‌کنند. درمان شامل عوض کردن کانون تمرکز روی چیزی دیگر یا باز جهت‌دهی ارزش‌های فرد به سمت چیزی است که تو به آن نام PERMA داده‌ای (هیجان مثبت، سرگرمی مثبت، روابط پاداش‌دهنده، معنا و موفقیت).

سلیگمن: من گفته‌های شمارا از عدسی مقاله‌ای که این هفته دارم روی آن کار می‌کنم پردازش می‌کنم، در این مقاله حرف من این است که افسردگی اختلال در نگاه به آینده است- یعنی این‌که شما درباره آینده چطور فکر می‌کنید. از دید من آینده بسیار مهم است و چیزهای دیگر را به حرکت درمی‌آورد. کانون تمرکز یک مفهوم مبتنی بر اکنون است و آنچه می‌خواهم بدانم این است که کانون تمرکز چگونه آینده را پیش‌بینی می‌کند؟

بک: صدالبته فرد افسرده آینده را غم‌افزا می‌بیند.

سلیگمن: از دست دادن یک والد چگونه نگاه به آینده را تحت تأثیر قرار می‌دهد؟

بک: چنان افراد مصیبت‌دیده‌ای به این باور می‌رسند که فقدان‌ها قطعی و غیرقابل‌فسخ هستند و گریزی از آن‌ها نیست...

سلیگمن: بله والد مرده هرگز برنمی‌گردد...

بک: و این باور به عدم اطمینان به آینده دامن می‌زند و فرد درباره دیگر فقدان‌ها هم چنان دیدگاه تیره‌وتاری را پیدا می‌کنم.
سلیگمن: به نظرم تبیین خوبی است. این تبیین واقعاً با از دست دادن والد جور درمی‌آید؛ اما بیا افراد دیگری را در نظر بگیریم که یکی از والدین خود را از دست می‌دهند، مخصوصاً زنانی که قبل از سن 10 یا 11 سالگی دچار این مصیب شده و افسرده نمی‌شوند. از دید من استناد به تلومرها (پایانه کروموزوم) برای واردکردن مؤلفه آسیب‌پذیری ژنتیکی و زیست‌شناختی، مفید نیست چون آن‌هایی که به‌واسطه افسردگی از پا در‌نمی‌آیند بایستی به‌نوعی از طریق شناخت از پس افسردگی بربیایند.

بک: خوب عوامل زیستی از طریق شناخت اثر خود را می‌گذارند. این نکته مهمی بود که به آن اشاره نکردم. افرادی که چنان ریخت ژنتیکی دارند حساسیت بسیار بالایی نسبت به محرک منفی نشان می‌دهند.

سلیگمن: ریخت ژنتیکی از طریق شناخت اثر خود را می‌گذارد؟

بک: بله همین‌طور است. چیزی که اتفاق می‌افتد ازاین‌قرار است: افراد شروع به جمع‌کردن انبوهی از برداشت‌های منفی می‌کنند که فاقد ارزش‌های محافظت‌کننده هستند و به این باور می‌رسند که هرچه می‌کنند نادرست است.

سلیگمن: این احتمال را در نظر بگیر. شما به سه دلیل در برابر افسردگی آسیب‌پذیر هستید. ریخت ژنتیکی، مادرتان قبل از 14 سالگی می‌میرد و زن هستید؛ اما چطور می‌شود افسرده نشدن زنی با این شرایط مفروض را توضیح داد؟ عامل محافظت‌کننده بایستی PERMA باشد. اگر شما در مؤلفه‌های ¬PERMA¬ وضعیت خوبی داشته باشید، آسیب‌پذیری شما ممکن است کاهش پیدا کند و یا از بین برود.

بک: بخشی از PERMA که ارتباط ویژه‌ای با بحث ما دارد روابط است. اگر شما روابط مثبت و خوشایندی داشته باشید، این روابط می‌تواند فقدان یک والد را جبران کند.

سلیگمن: بله. وقتی افسردگی را اختلالی در نگاه به آینده ببینیم، آنچه PERMA انجام می‌دهد این است که با نگاه منفی به آینده مبارزه می‌کند.

بک: درست است، آن را کاهش می‌دهد.

سلیگمن: من از این ایده خوشم می‌آید که عوامل مثبت در مقابل پریشانی به ضربه‌گیر عمل می‌کنند و این ایده با داده‌های ما درباره بیماری‌های قلبی عروقی جور درمی‌آید. وقتی شما به میزان مرگ‌ومیر در اثر این بیماری‌ها به‌عنوان عامل وابسته نگاه می‌کنید، عوامل محافظت‌کننده عواملی شبیه به PERMA است.

بک: عوامل محافظت‌کننده در داده‌های شما چه چیزهایی بود؟

سلیگمن: سرگرمی مثبت با یک شغل، هیجان مثبت و معنا در زندگی. این عوامل فرد را در مقابل عوامل خطرساز رایج مربوط به بیماری قلبی مثل فشارخون و کلسترول بالا محافظت می‌کند.

بک: جالب است.

سلیگمن: من حتی فکر می‌کنم که PERMA به‌احتمال بیشتری عامل محافظت‌کننده در برابر افسردگی است. این نکته به این معنی است که در افراد آسیب‌پذیر نسبت به افسردگی بایستی PERMA را زود پایه‌ریزی کرد.

بک: من با این ایده که PERMA می تواند از وقوع افسردگی جلوگیری کند مخالف نیستم اما آن را به‌صورت یک درمان هم می‌بینم. بگذار مثالی برای تو بزنم: من تازگی‌ها با یک وکیل کار می‌کنم که به ترفیع شغلی مورد انتظارش نرسیده است و مشکلات زناشویی هم دارد. او نگران بود که همسرش او را ترک کند. پس در این مورد پای از دست دادن موقعیت اجتماعی و شکست رابطه در میان است.

کار عمده‌ای که من برای او انجام دادم این بود که تلاش کردم تا ترغیبش کنم از کاری که انجام می‌داد لذت بیشتری ببرد. در آن زمان او لذت چندانی از تعامل با موکلینش نمی‌برد؛ چون با عزت‌نفسی که او داشت کار با آن‌ها برای او رضایتمندی چندانی به بار نمی‌آورد.

پس من سعی کردم که او را از دست عزت‌نفس پایینش نجات بدهم. از او پرسیدم چرا وارد رشته حقوق شدی؟ او گفت به این خاطر که می‌خواست به دیگران کمک کند و درنتیجه با ورود به این رشته مهارت بسیار زیادی به دست آورد؛ بنابراین من سعی کردم تا به‌جای فکر کردن درباره خودش و موقعیتش تلاش کند تا فعالیت‌هایی در جهت علاقه‌مندی‌های فرا شخصی خود -مخصوصاً کمک به دیگران- طرح‌ریزی کند؛ بنابراین او حالا روابط خوبی برقرار کرده و معنایی فرا شخصی برای زندگی‌اش به دست آورده است. انجام این دو عمل برای بهبود حال او بسیار مؤثر بوده است.

سلیگمن: چرا افسردگی ما را متمرکز بر خود می‌کند؟

بک: وقتی افراد افسرده می‌شوند، بیشتر جذب دیگر افراد افسرده شده و آن‌ها را دوست می‌دارند تا افرادی که نسبت به خود واقعیشان احساس مثبت دارند.

سلیگمن: از این بابت افسردگی شبیه الکلیسم است. بعد از مدتی شخصیت اولیه فرد تغییر می‌کنم. چه چیز افسردگی باعث می‌شود تا گرایش به‌جای آن‌که متوجه بیرون شود به سمت درون منحرف شود؟

بک: خوب، من ایده دور از ذهن را دارم که کارکرد چنین گرایشی حفظ منابع است. فردی که فقدان یا شکست یا چیزی شبیه به این‌ها را تجربه می‌کند تا وقتی بتواند منابع جدیدی را فراهم کند برای جلوگیری از فقدان یا شکست‌های بیشتر تبدیل به فردی درون‌گرا و ...

سلیگمن: ساکن در دژ تنهایی خود می‌شود.

بک: بله. چنین افرادی هیچ نیرویی صرف نمی‌کنند. آن‌ها نافعال شده، فقط به خود فکر می‌کنند و ارتباط خود با دیگران را از دست می‌دهند چون نیروی درونی آن‌ها را تحلیل می‌برد؛ بنابراین آن‌ها از هرگونه بذل نیرو و سرمایه در جهت دنیای بیرون دست برمی‌دارند.

سلیگمن: جالب است که باربارا اهنریچ از روانشناسی مثبت انتقاد می‌کند و می‌گوید که امیدواری مردم را تبدیل به شهروندانی بد می‌کنم؛ چون اگر شادباشید دیگر به فکر بقیه دنیا نمی‌افتید. من اما فکر می‌کنم که قضیه برعکس است. درواقع وقتی شما افسرده هستید بقیه دنیا برایتان اهمیت ندارد.

بک: درست است.

سلیگمن: او کاملاً در اشتباه است. من فکر می‌کنم افسرده‌ها افراد خیر و سخاوتمندی نیستند ...

بک: نه آن‌ها این‌طور نیستند.

سلیگمن: افرادی که بهزیستی بالایی دارند روی‌هم‌رفته شهروندان و خیرین خوبی هستند.

بک: برخی نویسندگان سعی کرده‌اند تا در افسردگی فضیلتی پیدا کنند...

سلگیمن: بله مالیخولیا. مالیخولیای قدیمی خوب. منبع خلاقیت. من فکر نمی‌کنم برای دفاع از ایده مالیخولیا بشود حرف زیادی زد.

بک: دوست دارم درباره کانون تمرکز کمی بیشتر حرف بزنم. ایده جدیدی که دارم این است که افراد روی چیزهایی که مفید نیستند گیر می‌کنند، پس اختلال روان‌شناختی اختلال در کانون تمرکز است.

سلیگمن: کانون تمرکز درباره زمان حال است و به‌هرحال کمی مرا اذیت می‌کنم.

بک: بله با نظریه تو جور در‌نمی‌آید.

سلیگمن: درست است. به گمان من گذشته و زمان حال زیادی مورد تأکید قرارگرفته است، بنابراین در نظر گرفتن کانون تمرکز به‌عنوان اصل اساسی آسیب‌شناسی برای دیدگاه‌های آینده‌نگر من مشکل‌ساز خواهد بود.

بک: چرا هردو را باهم نمی‌توان داشت؟

سلیگمن: خوب، می‌شود. واضح است که گذشته، حال و آینده همه مهم هستند.

بک: افراد دارای طرح‌واره‌های حافظه می‌شوند و از عدسی طرح‌واره‌ها پیش‌بینی می‌کنند که آینده چطور خواهد بود.
سلیگمن: حافظه تا حدود زیادی درباره آینده است بنابراین تبدیل به ابزاری برای آینده می‌شود. من فکر می‌کنم این ایده کاملاً واضح است؛ اما کانون تمرکز ایده‌ای درباره زمان حال است و زمان حال تا حدودی مرا گیج کرده است.

بک: تو اگر حالا درباره آینده فکر کنی بازهم در زمان حال این کار را می‌کنی.

سلیگمن: زمان حال چیست؟

بک: همین لحظه است. هر چیزی که بر من در همین لحظه می‌گذرد.

سلیگمن: چرا زمان حال مهم است؟

بک: چون تنها چیزی است که واقعاً وجود دارد. گذشته گذشته است و دیگر وجود ندارد و آینده هنوز وجود نیافته است.

سلیگمن: زمان حال ایده خنده‌داری است.

بک: چرا با آن مشکل‌داری؟

سلیگمن: نگاه به آینده برای من خوشایند است چون پدیدارشناسی ما {ساختار آگاهی} اغلب شبیه‌سازی آینده است. این شبیه‌سازی بخش عظیم آنچه از ذهن آدمی می‌گذرد را می‌سازد. وقتی از افراد آزمودن FMRI { تصویربرداری تشدید مغناطیسی برای اندازه‌گیری فعالیت مغز} می‌گیریم در افراد گروه کنترل نوعی خیال‌پردازی نسبت به آینده می‌بینیم. به همین خاطر فکر می‌کنم آینده را دست‌کم گرفته‌ایم. من از مفهوم زمان به‌طورکلی و تقسیم‌بندی سه‌گانه آن به گذشته، حال و آینده چندان خوشم نمی‌آید. فکر می‌کنم که می‌دانم گذشته و آینده چیست اما با مفهوم زمان حال خیلی راحت نیستم.

بک: وقتی تو می‌گویی «می‌دانم» بازهم در زمان حال هستی. همین حالا تو می‌دانی گذشته و آینده چیست. پنج دقیقه بعد ممکن است نظرت را عوض کنی.

سلیگمن: زمان حال مفهوم واقعاً آزارنده‌ای است. یک‌چیزی درباره آن مرا ناراحت می‌کند.

بک: خوب به نظر می‌رسد به‌طور ذهنی تو را ناراحت می‌کند اما-

سلیگمن: خوب، این مسئله مربوط به ذهنیت است- زمان حال و ذهنی بودن مفاهیم مشابهی هستند. ذهنیت در زمان حال فعال است.

بک: اما تفاوت این دو در کجاست؟

سلیگمن: خوب، من از مفاهیم توجه و کانون تمرکز خوشم می‌آید اما مفهوم پس‌زمینه آن‌ها یعنی زمان حال را دوست ندارم. تو گفتگوهایی با دالایی لاما انجام داده‌ای و من هم همین‌طور. در گفتگوی خودم گفتم جناب دالایی لاما من این مفهوم بودائی را دوست ندارم که مسئله اصلی زمان حال است. چنین مفهومی از دید من دردسرساز است. ما مخلوقاتی آینده‌نگر و همین‌طور گذشته‌نگر هستیم، و فکر می‌کنم به زمان حال توجهی افراطی شده است.

بک: شاید ما مخلوقاتی اکنون نگر نیستیم...

سلیگمن: من فقط می‌خواهم بگویم که با مفهوم زمان حال راحت نیستم.

بک: من از این بابت گیج شده‌ام که چرا تو درباره این موضوع ناراحتی.

سلیگمن: خوب، نمی‌توانم چیز بیشتری بگویم به‌جز اینکه این مفهوم از آن دسته مفاهیم بسیار گیج‌کننده است.

بک: باشد، پس از سفر اخیرت برای من بگو.

سلیگمن: ما دو هفته به سرنگتی رفتیم و آنچه فکر مرا مشغول کرد این بود که تکامل آینده¬نگری چطور بوده است. ما به گورج اولداوی در تانزانیای شمالی رفتیم؛ جایی که آسترالوپیتکوس و هومو ارکتوس و هومو هابیلیس کشف شد. من به فکر فرورفتم که در کدام بخش از تاریخ تکامل جنس انسان و نخستی‌ها، ما موجوداتی آینده‌نگر شدیم؟ من فکر می‌کنم نکته برجسته درباره آنچه انسان هوشمند می‌نامیم این است که ما درواقع انسان آینده‌نگر هستیم. ما درواقع وقت زیادی را برای آینده صرف می‌کنیم و من فکر می‌کنم اجداد انسانی ما و اجداد نخستی آن‌ها نگاهی اجمالی به آینده داشتند اما قشر جلو پیشانی نداشتند که کارش آینده‌نگری است.

بنابراین من با خود این‌طور فکر کردم: چطور می‌شود فهمید که در کدام برهه زمانی از تکامل انسان آینده-نگری به وجود آمده است؟ یکی از جواب‌هایی که به ذهن می‌آید دوره پدید آمدن کشاورزی است. آینده‌نگری تفاوت بین جمع‌آوری‌کنندگان غذا- هومو ارکتوس ها جمع‌آوری‌کننده بودند- و کشاورزان است. در کدام برهه از زمان انسان‌ها دانه کاشتند؟ اقدام به دانه کاشتن محتاج آینده‌نگری طولانی‌مدت است.

علاوه بر این‌ها شواهد بسیاری ازنخستی‌ها وجود دارد، مثلاً اندازه‌گیری کورتیزول ادراری در شامپانزه‌ها. شامپانزه‌های نر دو نوع فعالیت انجام می‌دهند. یکی نگهبانی از قلمرو - اغلب مبارزه مرگبار با متجاوزان را معنی می‌دهد- و دیگری شکار است.

میزان کورتیزول یعنی هورمون استرس در ادرار شامپانزه‌هایی که نگهبانی می‌کنند بسیار بالاست؛ یعنی به هر طریق شامپانزه خطر را پیش‌بینی می‌کنم. درحالی‌که میزان کورتیزول در ادرار شامپانزه‌های شکارچی پائین است چون شکار کاملاً خطرناک نیست. پس روشن است که شامپانزه‌ها درباره آینده‌ای که در چند ساعت بعد اتفاق خواهد افتاد آگاه است. به‌هرحال این سؤال فکر مرا به خود مشغول کرده که در چه وقتی از تکامل این جهش بزرگ در آینده‌نگری اتفاق افتاده است؟ ما کی موجوداتی آینده‌نگر شدیم؟

بک: خوب، مثال کشاورزی نمونه خوبی برای طرح‌ریزی بلندمدت است. این‌که آیا مغز واقعاً در آن زمان تغییر پیداکرده را نمی‌دانم.

سلیگمن: کارشناسان تاریخ پدیدارشدن کشاورزی را سه هزار سال قبل از میلاد مسیح تعیین کرده‌اند و در جمجمه‌های آن دوران نیز تغییر عمده‌ای مشاهده نشده است. اهلی ساختن حیوانات چیز دیگری است که من فکر می‌کنم به‌روشنی مربوط به آینده‌نگری است. آیا نظریه نیک همفری درباره مغز بزرگ را به یاد داری؟

بک: نه. برایم بگو.

سلیگمن: همفری بر اساس مستندات فسیلی استدلال می‌کند که سطح جمجمه انسان بین سیصدهزارسال تا پانصدهزارسال پیش از حدود 600 سانتی‌متر به 1200 سانتی‌متر افزایش پیدا کرد. تبیین همفری درباره علت چنین افزایش حجمی این است که مغز بزرگ برای حل مسائل اجتماعی تکامل پیداکرده است.

بک: درست است.

سلیگمن: آدمی برای انجام محاسبات اجتماعی به مغز بزرگ احتیاج دارد. همفری ادعا می‌کنم که محیط اجتماعی مغز بزرگ را تحریک می‌کند تا به تولید انبوه فکر بپردازد. روابط، اعتماد، دوستی، عشق مفاهیمی بسیار آینده‌نگرانه هستند. اعتماد من به شما ربطی به زمان حال ندارد بلکه به این نکته اشاره دارد که اگر فلان و بهمان اتفاق بیفتد میدانم که می‌توانم به تو اعتماد کنم.

بک: اما چنین مفهومی به زمان حال هم ربط دارد.

سلیگمن: خوب، بله بعضی از پیامدهای جانبی آن به زمان حال هم ربط دارد، اما آنچه در نظر دارم این است که تولیدکننده انبوه آینده‌نگری همین روابط اجتماعی بلندمدت است. پس آینده‌نگری در انسان‌های هوشمند وقتی پدیدار شد که این موجودات زمان زیادی را در روابط اجتماعی صرف کردند و مفاهیمی نظیر اعتماد بسیار مهم شد. اعتماد زمینی حاصلخیز برای روابط است.

بک: پس آدم‌ها برنامه‌ریزی‌شده‌اند تا روابط معینی در زمان حال ایجاد کنند که در آینده به کارشان خواهد آمد.

سلیگمن: بله.

بک: به خاطر اینکه ما مجبوریم در زمان حال رابطه ایجاد کنیم. ما در آینده نمی‌توانیم رابطه ایجاد کنیم.

سلیگمن: اما من فکر می‌کنم رابطه ایجاد کردن برای آینده است.

بک: درست است. چنین منظوری گسترش دادن زمان حال است. ما اگر رابطه خوبی در زمان حال ایجاد کنیم آن‌وقت به‌احتمال بیشتری ادامه پیدا خواهد کرد.

سلیگمن: وقتی ما درباره شخصیت مردم قضاوت می‌کنیم، این درواقع ارزیابی میزان اعتماد به آن فرد در آینده است.

این‌طور نیست که بگوییم: آیا الآن این فرد خوش‌قیافه است و حرف بامزه‌ای میزند؟ اگر چنین قضاوت کنیم اسیر دست قصه‌گوها و دوروهای سنگدل خواهیم شد.

بک: بنابراین شکی نیست که در چنین بافتاری آینده‌نگری اهمیت زیادی دارد؛ اما آیا آینده‌نگری همه‌چیز را دراین‌باره تبیین می‌کند؟

سلیگمن: به‌طورقطع این‌طور نیست. من دراین‌باره بحث می‌کنم چون مفهوم آینده‌نگری خیلی کم مورد تأکید قرارگرفته است.

بک: درباره حشرات اجتماعی چه نظری داری؟

سلیگمن: آه، بله.

بک: هیچ‌کدام از آن‌ها مغز ندارند و می‌توانند چیزهایی برای آینده بسازند. آن‌ها برای خود هرم می‌سازند.

سلیگمن: آن‌ها قوانین نام عطفی دارند. من فکر می‌کنم آن‌ها احتمالاً عملیات خود را بر اساس قوانین و بی‌توجه به آینده انجام می‌دهند. اگر آن‌ها آینده‌نگر باشند خیلی تعجب می‌کنم.

بک: آن‌ها نمی‌توانند به آینده فکر کنند چون ناتوان از تفکر هستند، اما برنامه‌ریزی‌شده‌اند تا در جهت آینده کار کنند.

سلیگمن: بله بله. پس آن‌ها فاقد ادراکی از آینده هستند.

بک: بله حتی درباره گیاهان هم این امر صادق است. زیست‌شناسی گیاهان به ما نشان می¬دهد که گیاهان با یکدیگر ارتباط برقرار می‌کنند، البته که جادویی در میان نیست بلکه آن‌ها از طریق فرومون ها و انتقال هورمون‌ها با یکدیگر مرتبط می‌شوند. پس یک درخت کاج می‌تواند سیگنالی با این مضمون برای یک درخت نارون بفرستد که هجوم حشرات در پیش است.

سلیگمن: هرچه تکامل بیشتر یک موجود باعث شود که آن موجود با تخمین آینده مسائل پیش روی خود را حل کند، بدیهی است که برای او وضعیت بهتر می‌شود؛ اما انسان‌ها روش جالبی برای مقابله با {اتفاقات} آینده دارند و آن روش این است که انسان‌ها می‌توانند آینده را در ذهن خود شبیه‌سازی کنند. ما روش مقابله با اتفاقات را در ذهن خود تمرین و مرور می‌کنیم، با آن‌ها بازی می‌کنیم و این همان پیشرفتی است که من در نظر دارم. گیاهان، حشرات و ماهی‌های قرمز همه مکانیسم‌های ذهنی دارند که به آن‌ها در تخمین زدن آینده کمک می‌کند. درحالی‌که مکانیسم ذهنی ما فوق‌العاده است.

بک: درست است. آنچه ما داریم سامانه‌ای بسیار پیشرفته و مفهومی جالب است؛ اما من فکر نمی‌کنم اکثر مردم آن {شبیه‌سازی} را انجام بدهند. اگر آن‌ها از رئیس خود تقاضای ترفیع شغلی داشته باشند شبیه‌سازی چندگانه انجام نمی‌دهند. آنچه انجام می‌دهند این است که برای آن گفتگو تمرین می‌کنند و اگر رئیس نه گفت یا علاقه‌ای نشان نداد عصبانی می‌شوند. پس آن‌ها تکنیک‌هایی برای سازگاری با مسائل مربوط به آینده ندارند.

سلیگمن: پس تو میگویی که ما به‌نوعی شبیه حشرات هستیم یعنی قواعدی نا منعطف داریم. در مقابل من می‌توانم بگویم که پیشرفت و خلاقیت بشر حاصل دور زدن انعطاف‌ناپذیری است.

بک: بله تو درباره آینده‌نگری چندگانه کارکرده‌ای و من فکر می‌کنم انسان‌ها می‌توانند نوعی از آینده‌نگری را که تو می‌گویی داشته باشند. این همان کاری است که ما در درمان انجام می‌دهیم.

سلیگمن: وقتی عمیقاً به آینده‌نگری فکر می‌کنیم ادیسون را به خاطر می‌آوریم. کسی که سعی نکرد شمع‌ها را بهتر کند. خلاقیت بخشی اساسی از توانایی ما برای یافتن راه‌حل‌های جدید برای مشکلات کهنه است.

بک: من هم چنین نظری درباره خلاقیت دارم- خلاقیت یعنی یافتن چشم‌اندازهایی جدید که دیگران قبلاً ندیده‌اند.

منبع:

HTTP://MOBILE.PHILLY.COM/HEALTH/?WSS=%2FPHILLY%2FHEALTH&ID=250246621

حقوق معنوی محفوظ و ذکر منبع با کتاب شناسی زیر بلامانع است:

گفتگوی آرون بک و مارتین سلیگمن درباره ذهن آدمی(1393). علی فیضی (مترجم). برگرفته در روز ؟؟ سال ؟؟ از سایت مرکز خدمات روانشناسی و مشاوره زندگی HTTP://WWW.MRMZ.IR

چاپ

8480 به این مطلب امتیاز دهید:

4/4

لطفا برای ارسال نظر وارد سایت شوید یا ثبت نام نمایید

نام شما

آدرس ایمیل شما

موضوع

پیام خود را وارد نمایید

x

پیوستن به دریافت کنندگان پیامک های مرکز

قابل توجه علاقمندان دریافت اخبار کارگاه های تخصصی

جهت دریافت اخبار و کارگاه های مرکز مشاوره زندگی به آدرس زیر مراجعه نمایید.

لینک سامانه پیامکی اخبار و کارگاه های مرکز مشاوره زندگی

قابل توجه علاقمندان دریافت اخبار کارگاه های ویژه عموم

جهت دریافت اخبار کلاس های مرکز مشاوره زندگی به آدرس زیر مراجعه نمایید.

لینک سامانه پیامکی اخبار کلاس های مرکز مشاوره زندگی

متخصصان آموزش دهنده به عموم

شقایق جلالی

کارشناس ارشد روانشناسی تربیتی

خانم حمیرا ورمقانی

کاندیدای دکتری روانشناسی بالینی

خانم عاطفه محمدصادق

دانشجوی دکتری مشاوره

آقای دکتر کمیل زاهدی تجریشی

متخصص روانشناسی بالینی

خانم شادی شمس راد

کارشناس ارشد مشاوره

گفتگوی آرون بک و مارتین سلیگمن درباره ذهن آدمی

لطفا برای ارسال نظر وارد سایت شوید یا ثبت نام نمایید